То самое ли это произведение искусства

[irater]

Интересный вопрос: То самое ли это произведение искусства, если все его составные части во временем заменены на такие же?

Мы тут в клубе обсуждаем современное искусство и нынче тема - парадокс Тесея.

Это про древнегреческий корабль Тессея, который победно приплыл в Афины и потом стоял в гавани 200 лет. Каждый раз, когда там что-то гнило, это меняли на новое идентичное. В определенный момент все части были постепенно заменены и возник вопрос: этот объект - то же самое или нет?

Или вот одно из самых дорогих произведений Д.Херста с настоящей акулой в формалине. Купивший ее за бешеные миллионы владелец увидел, что акула начала гнить и раствор - мутнеть, потребовал что-то сделать.
В результате Херст все заменил на новое, но остался вопрос - это оригинал или уже копия?

Ужасный объект - под катом.





И вот мои размышления.

Меня давно занимала мысль - в чем для любого человека содержится суть ощущения что я - это я?
Тот же самый, что был маленьким, а потом вырос, ВСЕ клетки моего тела обновились много раз, поменялись вкусы, убеждения, поведение, привычки... Как и почему сохраняется ощущение самоидентификации?
Для себя я объясняю это такой метафорой:
У каждого из нас есть изначальные врожденные данные, которые будут срабатывать согласно некоей генетической программе. Она разворачивается по уникальной формуле, зависящей от времени, внешних переменных и накопленного опыта. И суть нашего самосознания определяет как раз эта сложная ФОРМУЛА (в виде закона, согласно которому функционирует наша психика, тело и проч.)
Формула у каждого едина на протяжении всей жизни.
Так же и с произведением искусства.
Автор сначала вдохновляется замыслом и по нему начинает создавать арт-объект из разных частей. Замысел и есть формула. На мой взгляд, даже если части заменить на другие идентичные, но главную суть замысла сохранить, то можно считать, что и произведение искусства сохраняется.
Мне кажется, ценность сгнивших частей или обломков определяется по другим шкалам - историческими, ностальгическим и символическим.
Впрочем, за символы и черепки люди тоже готовы платить очень дорого, но это уже немного другая история.



Кому интересно почитать про разные ответы на парадокс Тесея, вот есть статья в Википедии

А у вас есть мнение на этот счет?

Comments

[bugabuga.livejournal.com]

Мне кажется с объектами искусства замена неизбежна (хоть до тысячи процентов или даже больше, когда всё по десять раз заменили и продолжают заменять), и это нормально.

Но есть ещё один аспект: мы, зачастую, не видим произведения непосредственно вообще, никак. Я, например, не видел бюст Нефертити "вживую" до непомню-какого-года, когда во время поездки в Германию удалось заглянуть именно в _тот_ музей и издалека одним глазком увидеть настоящий оригинал бюста. А до этого были картинки, реконструкции, копии. И большинство людей не видели его в оригинале вообще.

Изменило ли это моё восприятие объекта искусства как такового? Нет. Линии и цвет и форма и идея остаются одинаковыми, даже если сам бюст постепенно по кусочку заменят на новый. Мне он казался замечательным и на фотографии и в репродукции и просто как копия. Если кто-то вообще не видел оригинал, то будут ли говорить что человек в принципе не видел это произведение искусства? Не будут :)

И даже если случится кошмар и оригинал будет уничтожен, останется память и репродукции и всё так же будут говорить об арт-объекте который мы знали

[irater.livejournal.com]

Классный комментарий, спасибо, Макс! Очень интересно.
При этом, когда ты - зритель, это одно дело, тут я с тобой согласна (хотя, опять же иногда репродукция репродукции рознь),

К слову, вспоминается, как моя казанская подружка, впервые увидев в Питере огромный оригинал картины Айвазовского "Девятый вал", впала в такой транс, что потом долго не могла разжать стиснутые руки и сама была в шоке от своей реакции.
Оригиналы гениальных художников порой могут пробивать психику зрителя так, как никакая репродукция не пробъет.

но вот если ты платишь деньги за обладанием оригиналом - тут все сложнее. Уплаченная цена сильно влияет на восприятие объекта.

Например, известно, что самая дорогая в мире картина "Спаситель мира" (приписывается Леонардо да Винчи), была сильно искажена позднейшими исправлениями: в эпоху Контрреформации к безбородому и до странного женственному лицу Спасителя пририсовали традиционные усы и бородку. В таком виде атрибутировать картину было настолько затруднительно, что в 1958 году наследники Кука смогли реализовать её на аукционе «Сотбис» только за 45 фунтов.

Зато после реставрации ее продали на «Кристис» в 2017 году уже за 450 млн.баксов. И восприятие людей - да, изменилось.

[bugabuga.livejournal.com]

Но это совсем другой аспект. Тут не просто "заменяют" оригинал, а в принципе переделывают в другое. Одно дело если все красочные слои постепенно заменят такими-же но новыми, из-за разлагания краски, при этом изображение остаётся неизменным. Другое, если поверх картины накалякают какую-нибудь отличную от оригинала штуку -- там уже не то произведение, его изменили. Даже если продолжают идею первоначального автора.

Практически с такими изменениями мы получаем новое произведение искусства. Лучше или хуже это уже субъективно, но оно -- другое, само по себе, со своей историей, даже если основой служило предыдущее.

Помнишь заметку про то, как посетитель дорисовал глазки абстрактной картине? Практически, хоть искусствоведы и были в ярости, получилось новая картина (и любимые аргументы профессионалов абстрактного искусства что искусство просто должно "вызывать эмоции" стопроцентно были применимы -- у народа вызывало смех, у искусствоведов -- ярость).

При владении предметом искусства, мне кажется, укрепляется расщепление между владением физическим оригиналом и владением идеей и памятью этого предмета в социуме. Эти вещи существуют независимо. Хоть владельцу и может казаться что он -- единственный и управляет этим произведением искусства, но если оно уже выставлялось и известно, то социальная память существует отдельно и её уже практически не изменить.

Если кто-то купит Мону Лизу и решит "отредактировать" ей одежду, или поверх лицо Ларисы Долиной нарисует, то это не изменит как именно общество помнит Мону Лизу. Останутся старые репродукции, копии, фотографии, голограммы. Заметки из серии "посмотрите что владелец с картиной сделал!". При этом владелец может быть очень даже доволен результатом "коррекции" и эти изменения -- его право. Он купил, что хочет то пусть и делает. Но на практике это превратится в отдельное произведение искусства.

В обратную сторону тоже работает -- если кто-то найдёт стопроцентно "правильные" руки Венеры Милосской (с яблоком или ещё как) и её серьги, это не изменит факта, что большинство людей её знает без рук, бижутерии и белой. А не с руками и в крапинку какую-нибудь, как и другие классические скульптуры -- мне лично раскрашенные варианты кажутся аляповатым скоморошным кошмаром, не смотря на историческую точность. Просто строгий белый вариант кажется приятнее. Или отреставрированные картины -- во многих случаях они намного красочнее и куча оттенков потеряна из-за состарившегося и пожелтевшего лака. Когда смотришь на на самом деле более близкий к оригиналу вариант, кажется что что-то не так -- привык к предыдущей версии.

[irater.livejournal.com]

Макс, ты прелесть. Согласна с тобой.
Действительно бесконечные нюансы и головоломки. Искусство - бездонная бездна, тем и интересна.

Мне больше всего понравился вот этоn вариант решения парадокса Тесея (из википедии):

Один корабль в двух местах

В этом решении как реконструированные, так и восстановленные корабли претендуют на идентичность с оригиналом, так как они могут проследить свою историю до него. Как таковые они оба идентичны оригиналу.
Поскольку идентичность является переходным отношением, два корабля, следовательно, также идентичны друг другу и представляют собой один корабль, существующий в двух местах одновременно.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У японцев это традиционно - сгорел храм, построили новый, но считают его все тем же старым храмом!
В случае с кораблем и акулой, я считаю так.

Если сам художник делает копию, повтор, восстанавливает произведение - это практически то же самое.

Если другие люди восстанавливают - или вот переделывают по кусочку, тут ээээ... не авторская копия.

Я помню даже про реставрацию произведений живописи была такая двойственность. Наши реставраторы дописывали, доделывали, закрывали повреждения и утраты, чтобы картина была целой. А потом я прочла, что зарубежные консервируют, останавливают дальнейшее разрушение, спасают оставшееся - но не дописывают никакие куски своей рукой!

Но я не понимаю, как реставраторы выбирают что-то убирать или оставлять. Вот в прошлом году было шумное - реставраторы обнаружили, что у Вермеера вместо гладкой стены за спиной у девушки была картина с ангелочком. Расчистили и ангелочка вернули.
А мне без него больше нравилось!
И вдруг это сам автор посмотрел и решил, что слишком сюсюльно и композицию утяжеляет - и закрасил? А реставраторы теперь - была первоначальная идея, давайте вернемся к ней!

[irater.livejournal.com]

Какая нажористая оказалась тема! Спасибо!
Про Вермеера действительно не понятно, как относиться...